|
|
|
Egwene
Vliegende acrobaat
Geregistreerd op: 18-7-2006
Berichten: 2675
Woonplaats: Grave |
| Discussie: zijn papegaaien muzikaal? |
 |
|
Zoals jullie vast wel weten studeer ik muziektherapie (bijna klaar).
Vorige week hadden wij een discussie. Er is namelijk een nieuw boek verschenen met de titel: "Iedereen is muzikaal".
Bij de lezing die de auteur van dit boek gaf, liet hij een filmpje zien van Snowball. De discussie die hieruit voorkwam, vond ik weer fascinerend.
De auteur vond dat mensen allemaal muzikale wezens zijn, maar dieren (waaronder dus papegaaien niet). Ik heb het boek nog niet gelezen, maar dit staat wel op de planning, dus helaas kan ik niet de citaten van de auteur geven. Mijn methodiek docent vind dieren ook niet muzikaal. Het gedrag van Snowball laat zien, is aangeleerd gedrag volgens hen.
Ergens ben ik het daar niet mee eens. Ik zie namelijk dat papegaaien reageren op de muziek die ze horen. Als Weekamp danst, dan is dat aangepast aan het tempo en de dynamiek (hard/zacht) van de muziek die ze hoort. Ik ben van mening dat muziek wel degelijk een papegaai kan beinvloeden en dat ze daar op reageren en dat het dus wel mogelijk is dat papegaaien door hun intelligentie muzikaal kunnen zijn.
Wie kan me hier meer over vertellen? Wie weet hier meer over? Is hier al wel eens onderzoek naar gedaan? Of wie wil zijn gedachten en ideeen hierover delen? |
Woensdag 10 Februari 2010 10:56 am |
|
|
alexandraatje
Kamikaze piloot
Geregistreerd op: 5-12-2005
Berichten: 5694
Woonplaats: aan de rand van het bos |
een heel interessant onderwerp. ik denk wqel dat ze muzikaal zijn. ze reageren er bij ons ook heel erg op |
|
Woensdag 10 Februari 2010 11:33 am |
|
|
Spetter
Vlieger
Geregistreerd op: 5-8-2009
Berichten: 1125
Woonplaats: boxtel |
|
|
|
Natuurlijk reageren dieren op muziek, net zoals wij. En hebben zij net als wij een voorkeur.
Klanken zijn trillingen. Trillingen geven een reactie in het lichaam (mentaal en emotioneel). Net zoals wij zijn gaaien vandaag anders dan gisteren en morgen. Het heeft ook te maken met het bioritme van mens en dier.
Kijk maar eens naar mantra's, jazz, klassiek etc. Klanken kunnen je blij maken of verdrietig (triggeren). Het verstandelijke vermogen van de gaai geeft net als bij een kind een leerproces. Je biedt zoveel mogelijk aan (niet tegelijk natuurlijk  ), en leert b.v. vader jacob etc.
Let maar eens op als je een geheel andere muziek opzet voor je gaai. Gisteren had ik voor het eerst muziek uit Australie opstaan. Je had ze moeten zien..........helemaal stil aan het aftasten van het onbekende.
NATUURLIJK hebben mensen en gaaien een aanleg voor muziek en leren. Natuurlijk zijn er gaaien en mensen die meer muzikaal begaafd zijn dan een ander.
Toen mijn kids babay waren zong ik mantra's en had ik speciale baby cd's. Klanken die rust gaven..............en veel jaren later nog herkenbaar zijn voor inmiddels mijn volwassen kinderen. Mijn jongste dochter ging altijd mee mantra zingen. Nog heeft ze haar eigen mantra van toen die nu nog effect heeft op haar, op haar eigen momenten.
NADA BRAHMA: De wereld is geluid.
Auteur: Joachim-Ernst Berendt.
Een speurtocht door muziek, wording en bewustzijn.
En denk aan de geluiden die dieren maken als boodschap en ook uit plezier. Het zijn tonen, belevingen die naar buiten komen of in verband staan met instinct. Geluid is trilling, trilling is beweging; actie - reactie. |
|
Woensdag 10 Februari 2010 1:25 pm |
|
|
|
|
pascallo
Waarschuwingen: 1
Geregistreerd op: 25-1-2005
Berichten: 237
Woonplaats: The Netherlands |
|
|
|
quote:
Originally posted by Spetter
Let maar eens op als je een geheel andere muziek opzet voor je gaai. Gisteren had ik voor het eerst muziek uit Australie opstaan. Je had ze moeten zien..........helemaal stil aan het aftasten van het onbekende.
En denk aan de geluiden die dieren maken als boodschap en ook uit plezier. Het zijn tonen, belevingen die naar buiten komen of in verband staan met instinct. Geluid is trilling, trilling is beweging; actie - reactie.
Leuk onderwerp.
Deze 2 citaten uit jouw visie kunnen ook duiden op imitatie.
In het eerste stukje zeg je dat ze niet reageren op onbekende muziek. Als ze dan muzikaal zijn, dan zouden ze eigenlijk direct op de maat mee moeten gaan met bewegen of meefluiten etc.
In het 2e stukje heb je het over actie - reactie wat je ook weer kunt vertalen naar imiteren. Jij doet wat voor, de vogel dat het na. Actie - reactie 
Aan de andere kant kunnen Japie en Cocootje (mijn grijsjes) ook hele geimproviseerde fluitconcerten geven. Japie doet dat redelijk zuiver. Cocootje zo vals en hard als het maar kan. Maar het is wel iedere keer anders waardoor het geen imitatie kan zijn. Of ze moeten tientallen imitatiestukjes wat ze kennen allemaal in dezelfde context aan elkaar plakken of door elkaar husselen.
Nu zomaar even een gedachtengang. Wat ook van invloed zou kunnen zijn:
Ze zeggen dat papegaaien het energieveld dat je bij je draagt kunnen zien/voelen. Muziek is over het algemeen ontspannend in de ruimte (niet alle muziek overigens  ) Het zou dus zomaar kunnen dat de gaaien op deze ontspannen sfeer weer reageren. |
|
Woensdag 10 Februari 2010 2:31 pm |
|
|
stephen
Ervaren vlieger
Geregistreerd op: 16-8-2007
Berichten: 1485
Woonplaats: maasmechelen |
tuurlijk zijn ze muzikaal, hier houden ze van hard rock en kinderliedjes, ze zijn dan helemaal opgewonden en mippen heen en weer op hun stok en paarden reageren ook op muziek, ze zijn blijer en lopen ook op de maat van muziek daarom hebben ze allemaal dezelfde genre van muziek opstaan bij marsen, omdat de paarden dan op hetzelfde tempo lopen  |
|
Woensdag 10 Februari 2010 6:57 pm |
|
|
Egwene
Vliegende acrobaat
Geregistreerd op: 18-7-2006
Berichten: 2675
Woonplaats: Grave |
In principe is alles wat je doet (mens en dier) imitatie. Alles is aangeleerd gedrag. Het gaat om de manier waarop je het je eigen maakt en het tot jou ding maakt wat specifiek is voor jou om te duiden of het imitatie is of niet.
Ik ben het er niet mee eens dat als muziek onbekend is en er een muzikaal vermogen zou zijn, je dan meteen reageert op die onbekende muziek. Sterker nog: geen reactie is ook een reactie en duidt niet per definitie op imitatie of niet muzikaal gedrag. Bewezen is dat receptieve muziektherapie bijvoorbeeld lijdt tot meer actie-reactie dan actieve muziektherapie terwijl dat niet zichtbaar is, omdat de actie-reactie zich in de hersenen afspeelt.
De vraag is dan hoe hersenen bij papegaaien in elkaar zitten. Bij mensen werken de zintuigelijke inputs op het lymbisch systeem. Dit gaat dus voorbij taal en duidt op muzikaliteit van ieder mens. Hebben papegaaien ook een lymbisch systeem? Werken daar ook de zintuiglijke inputs op? |
|
Donderdag 11 Februari 2010 9:23 am |
|
|
|
|
Tiny-M
Beginnende vlieger
Geregistreerd op: 10-12-2008
Berichten: 309
Woonplaats: Beverwijk |
Ik weet wel dat er verder onderzoek is gedaan naar Snowball, heb er een tijdje geleden wat over gelezen.
http://www.hln.be/hln/nl/946/M.....eeft.dhtml
Ze hebben in ieder geval ritme, maar of je dat ook muzikaal kan noemen is dan nog de vraag.
Ik denk wel dat papegaaien dat zijn. Die van ons verzint zelf de mooiste melodietjes en dat mag je wat mij betreft muzikaal noemen. Ook wordt er hier van klassiek tot breakcore meegefloten wat passend is bij de muziek, na een stukje gehoord te hebben. |
|
Donderdag 11 Februari 2010 4:42 pm |
|
|
Spetter
Vlieger
Geregistreerd op: 5-8-2009
Berichten: 1125
Woonplaats: boxtel |
|
|
|
Ik bedoel dat ze niet actief reageren. Ze horen een onbekende toon en maken passief kennis. Ze verwerken en een tweede maal is het bekender etc. Zo tasten ze iets onbekends af op een eigen manier. Natuurlijk gaan ze niet meteen met iets onbekends uit hun dak..................dat is logisch, kijk maar naar een kind. Gaandeweg geven ze ook hun voorkeuren aan.
In het tweede citaat bedoel ik b.v. walvissen, dolfijnen etc. Hier kan geluid ook bescherming zijn, naast speelgeluidjes etc.
Ook wij imiteren dagelijks. Zo kun je een kind leren dat een tafel een stoel is etc. De film Nell is een voorbeeld. Is gebaseerd op een ware gebeurtenis. Wij doen ook alles na en voegen daar een individueel tintje aan zodat het "ik" zich onderscheidt van de ander.
Wij kunnen spiritueel blijven groeien, en dit naast alle andere leerprocessen aanbieden aan onze kinderen. Gaaien blijven vogels met instinct en intelligentie (kijk naar Max), met een grens.
Zeker een leuk onderwerp, vanuit verschillende individuele visies en ervaringen. Alleen is een berichtje hier ook actie- reactie. We delen elkaars beleving, kennis, ervaringen, enthousiasme................en de ander leest het met zijn/haar "zijn" op dat moment. Daarom blijft het zonder elkaar fysiek te zien en te delen op het moment zelf altijd een beperking in het overbrengen, vooral met zulke onderwerpen, net als met de telefoon. Je valt met een kiestoon binnen in de ander zijn leven en mist lichaamstaal met elkaar.
Dit onderwerp is zo breed, diep en lang zoals het hoog is, van de nog onbekende zeedieren tot de hoogste vlucht in de lucht. |
|
Zaterdag 13 Februari 2010 11:05 am |
|
|
Egwene
Vliegende acrobaat
Geregistreerd op: 18-7-2006
Berichten: 2675
Woonplaats: Grave |
Een citaat van Honing uit zijn boek:
"Dieren horen geluid, wij horen muziek"
Met die zin bedoeld hij dat mensen via muziek een bepaalde innerlijke intensiteit beleven waardoor muziek inspeelt op je emoties (je lymbisch systeem, bekeken vanuit de neuropsychologie). Bij dieren werkt het volgens Honing zo dat ze alleen geluid horen, maar muziek geen betekenis kunnen geven en het dus niet werkt op hun emoties.
Papegaaien zijn gevoelige dieren die emoties voelen van mensen. Dus ik vraag me dan af: "Als ze emoties voelen van mensen, zelf intense emotiebelevingen hebben, waarom zouden ze dan vanuit muziek geen emoties kunnen beleven?" |
|
Woensdag 17 Februari 2010 9:49 am |
|
|
|
|
Ruben1
Kuikentje
Geregistreerd op: 17-1-2010
Berichten: 75
|
Elk levend wezen wat een bewustzijn heeft zou mischien muzikaal zijn.
Maar ik vraag me dan wel wat af,in de natuur is er geen muziek en dus zou ik dan denken dat ze niet muzikaal zijn omdat ze er niet mee groot gebracht zijn.
Wellicht dat de papegaaiachtigen zo ontwikkeld zijn dat ze dit gedrag wel kunnen aanleren en zodoende muzikaal kunnen worden. |
|
Woensdag 17 Februari 2010 12:48 pm |
|
|
Egwene
Vliegende acrobaat
Geregistreerd op: 18-7-2006
Berichten: 2675
Woonplaats: Grave |
Muzikaliteit zit in je genen zeg maar. Het is geen aangeleerd gedrag. Je kan het alleen verder ontwikkelen door met muziek bezig te zijn op wat voor een manier dan ook.
Het moet dus niet uitmaken of muziek nu wel of niet in je "opvoeding" zit wat bepalend zou zijn of je wel of niet muzikaal bent. |
|
Woensdag 17 Februari 2010 1:01 pm |
|
|
Tiny-M
Beginnende vlieger
Geregistreerd op: 10-12-2008
Berichten: 309
Woonplaats: Beverwijk |
Ik vraag mij toch als eerste af waar Honing de wijsheid vandaan haalt dat dieren geluid horen en mensen muziek.
Dit houdt dus in dat een baby die compleet onbekend is met muziek er al meteen een emotie bij zo moeten voelen, ik weet niet of dat wel het geval is.
Ook heb ik het idee dat Honing in de veronderstelling is dat dieren geen emotie hebben zols wij dat kennen, maar bij mijn weten is dit onderwerp nog altijd een filosofisch discussiepunt.
Ik zou wel wat meer willen weten van de achtergrond van die Honing waaruit hij dit schrijft. |
|
Woensdag 17 Februari 2010 1:18 pm |
|
|
|
|
Egwene
Vliegende acrobaat
Geregistreerd op: 18-7-2006
Berichten: 2675
Woonplaats: Grave |
|
|
|
Kinderen zijn al gevoelig voor muziek als ze in de baarmoeder zitten. Dat is wetenschappelijk bewezen. Muziek heeft in dat stadium al invloed op het kind.
Het lijkt er inderdaad op dat hij er vanuit gaat dat dieren geen emotie hebben. Of dat ze "autistisch" zijn, want het schijnt dat autisten ook geluid horen ipv muziek. Hier ben ik het ook nog niet mee eens trouwens, maar dat is een ander onderwerp.
Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat de achtergrond van Honing is. Hij heeft een lezing gehouden bij muziektherapeuten en toen zij kritische vragen stelden over zijn veronderstellingen, schijnt hij moeilijk die te hebben kunnen beantwoorden.
Mijn methodiekdocent is het echter wel met Honing eens dat mensen muzikaal zijn en dieren niet. Hij vind dat de dieren een diepere laag missen die mensen wel ontwikkelt hebben. Hij zegt dat muziek ook vaak associatief werkt en bij dieren heeft muziek volgens hem geen associatieve werking. Hij gaat ervanuit dat het bij dieren aangeleerd gedrag is en niet iets is vanuit hun innerlijke beleving. |
|
Woensdag 17 Februari 2010 1:40 pm |
|
|
Tiny-M
Beginnende vlieger
Geregistreerd op: 10-12-2008
Berichten: 309
Woonplaats: Beverwijk |
|
|
|
quote:
Originally posted by Egwene
Mijn methodiekdocent is het echter wel met Honing eens dat mensen muzikaal zijn en dieren niet. Hij vind dat de dieren een diepere laag missen die mensen wel ontwikkelt hebben. Hij zegt dat muziek ook vaak associatief werkt en bij dieren heeft muziek volgens hem geen associatieve werking. Hij gaat ervanuit dat het bij dieren aangeleerd gedrag is en niet iets is vanuit hun innerlijke beleving.
Dan gaat hij daar wat mij betreft de fout in, omdat hij veronderstelt dat dieren een bepaalde laag missen, waarvan hij niet weet of dat zo is.
Van wat ik uit verschillende onderzoeken heb meegekregen, kennen veel dieren wel degelijk emoties die vergeleken kunnen worden met de menselijke emoties. Ook hebben veel dieren het vermogen om zaken met elkaar te associëren, waarvan muziek er één zou kunnen zijn. Dat zou impliceren dat dieren dus wel degelijk muzikaal kunnen zijn, maar dat zou eerst op eenzelfde manier onderzocht moeten worden als bij die baby's.
*edit* Ik kwam een interview tegen met die Honing (was even op zoek gegaan naar wat meer achtergrondinfo), waarin hij onderschrijft dat Snowball best weleens een uitzondering kan zijn en dat ze nog onderzoeken of bepaalde dieren inderdaad muzikaal zijn.
http://cultureelpersbureau.nl/.....dat-kan-ie
|
|
Woensdag 17 Februari 2010 2:34 pm |
|
|
Spetter
Vlieger
Geregistreerd op: 5-8-2009
Berichten: 1125
Woonplaats: boxtel |
|
|
|
quote:
Originally posted by Tiny-M
Van wat ik uit verschillende onderzoeken heb meegekregen, kennen veel dieren wel degelijk emoties die vergeleken kunnen worden met de menselijke emoties. Ook hebben veel dieren het vermogen om zaken met elkaar te associëren, waarvan muziek er één zou kunnen zijn. Dat zou impliceren dat dieren dus wel degelijk muzikaal kunnen zijn, maar dat zou eerst op eenzelfde manier onderzocht moeten worden als bij die baby's.
[/url]
Mooi stukje 
Muziek schept ook verbondenheid. Klanken die samen komen net als mensen, of bij jezelf van binnen. Een begin - hoogtepunt - en een einde..............prachtig als een muziekje zo'n toevoeging kan zijn.
Voor mij is muziek tevens een aanreiking om spiritueel te groeien, gewoon lekker luisteren, genieten van de vroeger-muziek, samen spelen, herrinneringen ophalen en als verwerking.
Wat mij fascineert is dat losse noten zoveel moois kunnen maken, tot leven komen door een mensenhand-en. En ik ben super dankbaar dat mijn gehoor goed is, en dat van mijn gaaien..............samen muziek maken is elke dag weer een feestje. |
|
Donderdag 18 Februari 2010 9:56 am |
|
|
|
|
Ga naar Pagina 1, 2 Volgende
Tijden zijn in GMT + 1 uur. Het is nu Maandag 28 Mei 2012 10:41 am
|
|
|
|
|
|
|
